이 지도는 이민을 포함하지 않고, 출생만을 나타냅니다.
일본과 한국 같은 나라들이 실제로 “붕괴하고 사라질” 것인가, 아니면 단순한 과장에 불과한가? 앞으로 몇 년간 출생률이 대체 수준 이하인 나라들은 실제로 어떤 일이 일어날 것인가?
AD
🌍 해외 반응
184개의 댓글
여기 2099년 중국 인구 피라미드와 추정 총 인구가 있어요. 현재의 총 출산율이 유지되고 순이민이 없다고 가정했을 때의 수치입니다.
422
80-84세 그룹이 가장 큰 집단이라니 미쳤다!
203
안타깝게도 47-49세 그룹이 출산율이 높았던 이유를 알 것 같아.
43
80세 이상 그룹이 대략 27%인 것 같아? 1억 7400만 명. 그러면 20년 후에는 4억 7000만 명만 남는다는 거야? 생각만 해도 미친 일이야.
29
미국의 의회 같네.
5
하하! 거짓말이 어디 있어?
2
그들이 모두 차를 운전하고 있다고 상상해봐...
5
다행히도 중국은 대중교통 옵션이 꽤 괜찮아.
6
그 예측은 사망률을 어떻게 반영하고 있지? 기대 수명이 그대로 유지된다고 가정하는 건가, 아니면 2099년에 기대 수명이 어떻게 될지 예측하는 건가?
34
전제는 두 나라 모두 현재 수준을 유지한다는 것입니다. 중국은 이미 매우 낮은 유아 사망률과 세계에서 가장 높은 기대 수명 중 하나를 가지고 있습니다.
58
>세계에서 가장 높은 기대 수명 중 하나.
49
그렇지 않아요.
16
기대 수명에서 중국은 UN 기준으로 65위, 세계은행 기준으로 72위, CIA 팩트북 기준으로 62위입니다. CCP의 14차 5개년 계획(2021-2025, *예정보다 앞서서*)에 따르면 5위입니다. 그러나 홍콩은 대부분의 기준에서 1위입니다(우리가 여전히 별도의 역사적 데이터를 가지고 있지만).
31
정치적이지 않게 솔직히 말할 수 있는 것은, 중국의 기대 수명이 한 세대 동안 15-20년 증가했다는 것이며, 이는 정말 인상적입니다.
79
그렇다면 이것은 과소 추정일 수 있습니다. 기대 수명이 조금씩 증가하는 것도 인구 피라미드의 상단에 큰 영향을 미칩니다.
67
이는 그들이 다음 10년 내에 대만을 공격할 가능성이 큰 이유 중 하나입니다. 그 이후에는 최대 인력을 동원할 수 없을 것입니다.
14
이것은 현재 러시아의 군사 행동에 대한 이론 중 하나입니다.
29
대만의 출산율은 중국보다 더 나쁩니다. 사실, 세계에서 가장 낮은 출산율입니다. 사람들이 이걸 언급하지 않는 이유가 궁금하네요 ㅋㅋ.
4
그냥 대만이 사라질 때까지 기다리면 되겠네.
14
그가 대만에 대해 중국이 인구 감소를 걱정할 필요가 없다는 점을 지적하려는 것 같아.
16
경제에 영향을 미치고 많은 사회적 보호가 사라질 수도 있지만, 역사적으로 이게 나라가 무너지는 주된 이유야.
5
현실적으로 그들은 대만 방어자들에 대해 걱정하는 게 아니라 미국 해군에 대해 걱정하고 있어.
8
그들은 대만이 사라지기를 기다릴 수 있습니다. 레딧은 항상 중국과 한국의 붕괴를 멀리 있는 인구 예측에 기반해 과장하니까요.
7
대만도 비슷한 인구 문제를 가지고 있어.
8
응. 하지만 큰 개인 미국은 그렇지 않아.
5
~46%의 중국 인구가 65세 이상이 될 것이고, 27% 이상이 80세 이상, 8% 이상이 90세 이상이 될 거야.
24
사회가 120년 동안 보지 못한 수준의 긴축에 이르는 세대(그때는 긴축이 아니었고, 의미 있는 복지를 시행하기 시작하지도 않았음)로, 이를 지원할 노동자보다 비생산적인 은퇴자가 더 많아졌다. 은퇴자를 돌보는 데 더 많은 노동력이 필요해져 새로운 것을 만드는 대신 죽음의 악순환에 빠지는 시기도 오게 되며, 이는 격차를 악화시킨다. 결국 노동력의 생산성 수준에 맞는 균형 비율로 돌아가게 되는데(이는 고통과 과도한 사망을 의미하며, 은퇴자의 생명을 연장할 수 있는 복지 프로그램을 없애는 것으로 '자비롭게' 가속화된다...) 현대 노동자의 생산성과 복지 수준에서의 균형은 혜택을 받는 은퇴자 한 명당 여러 명의 노동자가 필요하지만, 자동화된 간호 및 사회 복지의 발전이나 완전 자동화된 성소수자 우주 공산주의 등등에 따라 변화할 수 있다. 아니, 나라들은 사라지지 않을 것이다. 사회는 무너지지 않을 것이다. 예, 사회는 일시적으로 가난해지고 많은 은퇴자들이 고통받고, 현재 예방 가능한 질병으로 죽고, 자살을 선택할 것이다.
298
신중한 의견 고마워요. 하지만 각 나라마다 상황은 꽤 다를 거예요. 일본 사람들은 개인 저축이 많고 부동산 비용이 낮은 반면, 공적 연금은 낮고 기본적으로 모두에게 동일하며 많은 사람들이 은퇴 후에도 일을 해요. 또한 노인들의 임금이 기본적으로 리셋되어 고용 가능하게 만드는 훌륭한(인구 감소에 대한) 시스템이 있어요. 이민이 발생하고 있지만 그 수준은 꽤 낮아요. 시간이 지남에 따라 임금은 감소했지만 노동자의 권리는 개선되었고 여전히 독일보다 약하지만 휴가 일수는 증가했지만 여전히 독일의 절반이에요. 독일은 그 반대인데, 상대적으로 개인 저축이 낮고 부동산 비용이 매우 높으며, 공적 연금은 낮은 것부터 절대 극단적인 것까지 다양해요. 55세 이상의 사람들의 임금은 생산성에 비해 너무 높아서 기업들이 사람들을 조기 퇴직시키기 위해 돈을 주고, 사람들은 시스템을 유지하기 위해 매우 높은 세금을 내요. 소득 구조는 일본과 꽤 다르며, 특히 저소득 직종(최저임금은 독일의 절반)에서 일본에서는 10만 달러에 해당하는 소득을 가진 사람이 더 많지만 독일에서는 30만 달러 이상의 소득을 올리는 사람이 더 많아요(기본적으로 의사와 일부 변호사들). 그래서 독일은 이민 없이는 생존할 수 없어요. 시스템의 흥미로운 차이점이 있지만 독일은 인구 감소로 인해 더 위협받고 있어요. 일본에서는 고숙련 노동자로 있는 것이 약간 더 나은 반면, 독일에서는 가난한 사람이나 은퇴한 사람이 훨씬 더 나은 상황이에요.
86
> 개인 저축 이건 자주 암시되는 것만큼 중요하지 않아요. 실제로 돈이 사는 것을 생산하기 위해서는 충분한 사람들이 일을 해야 해요.
40
맞아요, 하지만 글로벌 경제에서 일본 같은 나라가 특정 상품의 장기적인 부족을 겪을 것이라는 점은 지금으로서는 상상할 수 없는 일이에요...
12
대부분의 은퇴 관련 지출은 의료 및 돌봄 서비스와 같은 국내적인 것들이에요.
5
기본적인 필수품은 물론이죠. 하지만 현재 세대의 노인들이 익숙한 의료 서비스는 다른 이야기예요...
4
정확해요. 소비에트 연방의 끝과 같아요. 사람들은 물건을 살 돈이 있었지만 가게는 비어 있었죠.
3
그건 소비에트 연방이 폐쇄된 경제였고, 사람들은 다른 시장에서 물건을 사기 위해 충분한 외화를 가지고 있지 않았기 때문이에요.
7
어떤 큰 나라든 그 외환 보유고는 빠르게 사라질 거예요.
2
인구가 감소하는 사회에서는 부동산이 항상 저렴해질 거예요. 독일은 아직 인구가 줄어들지 않아서 저렴한 부동산이 없어요. 인구가 줄어들면 저렴해질 거예요. 그래서 10년 전 디트로이트에서 집을 거의 공짜로 살 수 있었던 이유예요 - 사람들이 집을 사려는 사람보다 더 빨리 집을 포기하고 있었거든요. 일본 같은 곳은 이미 인구가 급격히 줄어들고 있는 농촌 지역에서 이런 현상을 보고 있어요.
10
모든 나라가 유지되는 데 필요한 기본적인 일들을 할 사람이 부족해지는 지점에 도달할 것 같아요. 예를 들어, 범죄를 억제하기 위해서는 경찰의 기본적인 존재가 필요하죠. 만약 경찰이 특정 지역에서 제곱 마일 단위로 충분한 인원이 없다면 범죄자들이 그곳에서 더 활발하게 활동하기 시작할 거예요. 또는 예전에는 활기찼던 도시에서 거주하는 인구가 기본 수치 이하로 떨어지면, 도시 블록 전체가 황폐해지고, 그로 인해 볼티모어처럼 여러 가지 문제가 발생할 수 있습니다.
3
경찰은 인구 감소로 인해 범죄가 크게 줄어들기 때문에 좋은 예시가 아니에요. 인프라와 주택 유지 관리가 더 나은 예시일 수 있는데, 85세의 노인이 지붕을 수리할 수는 없으니까요. 지붕이 없으면 집은 물에 잠기고, 비어 있는 지역에서는 썩어가면서 사회에 수백만 달러의 손실을 초래하게 됩니다. 일본에서도 이미 이런 경향을 볼 수 있습니다.
7
인구가 어떤 수준이든 항상 기본적인 경찰 인력은 필요해요. 정착지의 크기(면적)는 인구보다 경찰이 얼마나 필요한지를 결정하는 요소 중 하나입니다. 그래서 작은 도시와 큰 도시 모두에서 경찰서의 여러 지구가 도시 전역에 퍼져 있는 것을 볼 수 있는 거죠. 안전한 저범죄 지역에서도 경찰의 존재가 필요해요, 그렇지 않으면 범죄자들이 그곳에서 활동하기 시작할 거예요. 맞아요. 황폐한 지역은 범죄자들에게도 매력적입니다.
3
독일은 주택 소유 비율이 그렇게 높지 않지 않나요? 그들의 저축 부족은 주택 소유가 다른 OECD 국가들과 같지 않기 때문인 것 같아요.
3
결국 이 모든 것이 요점이에요. 많은 유럽 모델 복지국가들은 어려운 결정을 내려야 할 것입니다. 하지만 큰 그림에서 보면 그 결정들은 그렇게 어렵지 않아요. 왜냐하면 그런 복지국가들은 역사적으로 정말로 미미한 기간 동안만 존재해왔기 때문이죠. 물론, 국가가 은퇴 후 자신들을 부양해줄 것이라고 기대했던 몇 세대의 노인들은 힘들어질 것입니다. 하지만 사실 많은 이전 세대는 훨씬 더 힘들게 살아왔어요. 이 나라에 더 많은 사람들을 밀어넣는 것은 해결책이 아니에요, 그것은 폰지 사기이고 지속 가능하지 않아요.
3
그들은 은퇴한 노인들을 다시 일하게 할 것입니다. 60-80세 노인들이 테이블을 서빙하고 서류 작업을 할 수 있어요.
19
더 나쁜 상황도 있을 수 있어요. 여러 나라에서 '기버' 시나리오가 펼쳐질 것 같아요. 당신의 돈이 바닥나고 더 이상 기여할 수 없게 되면, '다른 곳으로 보내기 전에' 작별 인사를 할 짧은 시간이 주어질 것입니다. 아마도 노인들의 투표권을 박탈하려고 할 수도 있어요, '사회를 구하기 위해서'.
4
출산율이 비슷하게 나쁜 칠레나 이탈리아 같은 나라들은 사람들이 왜 관심을 두지 않는지 항상 궁금해.
227
이건 미국 영어 사이트야. 서구 편향이 있을 수밖에 없어. 또한 서구는 이민에 매우 우호적이야. 많은 사람들은 이민이 해결책이라고 믿고, 이런 인구 변화에 면역이 있다고 생각해.
108
문제는 우리가 아이를 갖고 싶어하도록 설계되지 않았다는 거야. 우리는 성관계를 원하도록 설계되었고, 피임이 없던 시절에는 종종 아이가 태어났지. 아이에 대한 욕망은 생식을 이끄는 본능적인 욕망이 아니라 성에 대한 욕망이야.
21
이민은 사실 미국에서 인구 성장을 유지하는 데 잘 작동했어, 트럼프가 그걸 망치기 전까지.
2
주로 인종차별 문제인데, 일본은 항상 자신의 문제에 대해 매우 목소리를 높이고, 그게 언론에 보도되면서 전 세계적으로 알려지게 됩니다. 그래서 여전히 일본 사람들이 미친 듯이 일한다는 믿음을 가진 사람들이 있는 거죠(미국인들은 더 많이 일하고, 휴일도 적고, 일본은 12개월 유급 출산휴가와 강력한 노동자 보호가 있습니다). 이탈리아는 한국보다는 덜 재앙적이지만 일본보다는 더 재앙적인 전망을 가지고 있고, 경제가 더 약한 상황에서 저는 칠레 문제에 대해 아는 게 전혀 없다는 걸 인정해야겠네요…
32
저는 미국과 일본에서 일했어요… 일본의 워라밸이 더 나쁘다는 걸 보장할 수 있습니다.
43
일본 사람들은 정말 미친 듯이 일합니다. 출산휴가를 사용하는 여성들에게 많은 기업들이 삶을 어렵게 만드는 경향이 있다는 것도 언급할 필요가 있죠. 하지만 그들은 강력한 노동자 보호를 가지고 있습니다.
26
칠레 사람입니다. 우리의 낮은 출생률 이유는 복잡하지만, 높은 생활비(라틴 아메리카에서 가장 높은 수준 중 하나), 매우 활동적인 여성 노동력(좋은 일이지만 보통 출생률을 감소시킵니다), 일상 생활에서 종교의 중요성이 낮거나 결정을 내릴 만큼 중요하지 않음(개신교를 제외하고는 다른 이야기입니다), 대도시에 매우 집중된 경제, 그리고 이민이 많지만 외국인 혐오가 극에 달해 이민이 느려질 가능성이 높고, 우리 선출된 대통령이 이를 억제하는 데 집중할 가능성이 높습니다. 경제적으로는 "괜찮은" 수준이지만, 일부 지역에서는 실업률이 높아 항상 불확실성이 존재합니다.
4
미국의 출생률도 그리 자랑할 만한 수준은 아닌데, 특히 지금 이민을 억제하려고 하고 있으니 더 그렇죠.
15
동아시아 국가들은 더 오랫동안 대체 출생률 이하를 유지해왔고 이민에 대한 관심도 훨씬 적어서, 그로 인해 문제에 직면하는 시점이 더 빠릅니다. 이탈리아는 이 논의에서 자주 언급되지만, 일본이나 한국과 비슷한 프로필을 가진 유럽의 국가는 종종 무시되는 작은 동유럽 국가들입니다.
4
여기 2099년 대한민국 인구 피라미드와 추정 총 인구입니다. 현재의 총 출산율이 유지되고 순이민이 없다고 가정했을 때의 수치입니다. 물론 이 두 변수는 시간이 지나면서 변할 수 있습니다.
119
한국은 북쪽과 재통일할 수 있는 미친 선택지도 있습니다. 말도 안 되는 것 같지만 가능해요.
49
이제는 사실상 불가능하다고 생각해요. 동서독의 재통일이 세상에서 가장 쉬운 일처럼 보이게 만들 거예요. 부와 문화의 격차가 엄청납니다. 또한 가족 구성원들도 이제는 멀어졌어요 - 형제자매는 오래전에 돌아가셨고, 이제는 먼 사촌들뿐이에요.
49
음, 나는 한국에 살면서 많은 한국인들과 이야기했는데, 그들은 여전히 한반도의 재통일을 위해 건배를 해요. 그 감정은 아마 사라져가고 있다고 생각해요, 동의하고, 그 물류는 무섭습니다.
26
확실히 가능하지만 사회적 안정성을 위해 많은 외부 투자가 필요할 것이고, 투자자(아마도 중국)가 한국과 미국에 받아들여지지 않을 정도로 큰 영향을 미칠 것입니다.
6
그래, 웃기네. 다른 댓글 작성자가 뭘 생각하는지 모르겠어. 우리 할머니는 70대고, 안타깝게도 북쪽에 최소 한 명의 형제가 남아 있어요 (그들이 살아있다고 가정하면).
25
좋아요, 그들이 죽지 않았다면 거의 죽어가고 있는 거죠. 70대와 80대 사람들이 어린 시절 거의 알지 못했던 형제들과 갈라져 있다는 것은 내 요점과 거의 같습니다. 점점 더 멀어지고 있어요.
3
그건 예상치지, 추정치가 아니에요.
40
무지해서 죄송하지만, 예상치와 추정치의 차이는 무엇인가요? (다시 한 번 사과드립니다)
11
예측이란 그저 몇 가지 가정을 하고 미래의 값을 '투영'하는 것을 의미합니다. 추정은 실제로 미래의 값이 어떻게 될지를 알아내려고 할 때 사용됩니다. 유엔의 숫자는 모든 국가에 대해 예측에 대한 기본 규칙을 적용합니다. (주로 출산율이 현재 수치에서 대체 수준 출산율에 가까운 수치로 직선적으로 이동한다고 가정합니다) 일부는 명백히 부적절하고, 일부는 그렇지 않습니다. 위의 숫자는 유엔의 '기준선'에 해당하며, 고출산, 저출산, '일정한 출산율' 변형도 있습니다. 종합적으로 보면, 유엔의 예측은 전 세계 총합에 대해 꽤 잘 맞아왔지만, 국가별로는 종종 크게 빗나가곤 했습니다. 20-30년 이상을 바라보면, 예측이 현실과 매우 밀접하게 일치할 것이라고 가정할 수 없습니다. 그들이 출산율의 직선 예측을 어떻게 하는지 볼 수 있습니다. 예를 들어, 지난 20년 동안 저출산 국가들은 즉각적인 느린 회복을 보여주는 예측을 가지고 있었지만, 실제로는 일반적으로 계속해서 감소했습니다.
11
이 추정에 따르면 인구의 절반 정도가 60세 이상일 것입니다.
3
현재로서는 한국의 출산율이 계속 떨어지고 있습니다.
2
어떤 새로운 발명이나 기술 발전이 일어날지 모르기 때문에 말하기 어려워요.
100
기술이 과로 문제를 해결할 수 있을지 모르겠어요 **🤔** 우리가 모두 같은 생각을 하고 있다고 가정해요. 산업화가 진행된 경제에서 출산율이 낮은 이유는 사람들이 스트레스를 많이 받고, 시간이 부족하며, 아이를 가질 여유가 없기 때문이죠?
48
그건 문제의 근본 원인이 아니니까 그렇게 가정하지 않는 게 좋겠어요. 출산율이 감소하는 진짜 이유는 아이들이 경제적 자산에서 부담으로 바뀌었기 때문이에요. 역사적으로 아이들은 농장에서나 가족 사업에서 도움을 줬어요. 사람들은 아이의 노동이 그들을 먹여 살리는 것보다 더 가치가 있었기 때문에 더 많은 아이를 가질 유인이 있었죠. 하지만 지금은 아이들이 일하는 게 불법이고, 학교에 다니는 게 의무라서 그 비용을 세금으로 내야 해요. 그리고 여성의 권리와 신뢰할 수 있는 피임약의 등장으로 사람들은 아예 아이를 낳지 않기로 선택할 수 있게 되었죠. 편의상 수정: 오해하지 마세요, 이런 변화는 사회에 이익이 되지만, 사회를 더 작게 만드는 단점이 있어요. 해결책은 아이를 가질 새로운 유인을 만드는 거예요. 다시 자산으로 만들어야 해요. 이건 아마 정부가 가족을 보조해야 할 필요가 있을 거예요.
113
그것도 있고, 사람들이 인생에서 다른 것들을 우선시하기 때문이에요.
22
사람들이 아이를 갖도록 유도하는 것은 장기적으로 보면 엄청나게 유익한 일이지만, 초기 비용이 많이 들어요. 그리고 4~5년마다 선거 주기가 있는 민주주의에서는 정치인들이 그렇게 장기적으로 생각할 유인이 없죠.
19
출산율 감소의 큰 이유 중 하나라는 데 확실히 동의해요. 사람들이 아이를 가질 여유가 없다는 게 제가 말하고자 했던 거예요. 사실 비슷한 내용을 답변했어요. 저는 개인적인 직관으로 과로를 강조하고 싶었어요. 제가 아는 한 심리적 영향의 상대적 중요성에 대한 과학적 합의는 없는 것 같아요?
10
이것도 주요한 문제는 아니에요. 사람들은 아이를 가지는 게 귀찮다고 생각해서 안 낳는 거죠, 개인의 자유(여행, 자유 시간)를 제한한다고 느끼니까요. 만약 경제적 이유라면, 부자들은 여전히 많은 아이를 가질 거예요. 가난한 사람은 잃을 게 별로 없으니까요.
6
이게 주요한 문제인 것 같아요. 부자들이 가난한 사람들보다 아이를 적게 낳는 게 그걸 보여주죠. 여유와 쾌락을 추구하는 것은 여유가 있는 사람들에게서 나타나는 경향이에요. 고대 유럽 부족들의 높은 출산율과 로마 제국의 낮은 출산율을 비교해보세요. 이건 오래된 패턴이에요.
5
사람들이 아이를 가질 여유가 있어, 지도를 봐봐, 아이를 안 갖는 건 부유한 나라들이고, 아이를 갖는 건 가난한 나라들이야.
27
>사람들이 아이를 가질 여유가 있어 >역사상 처음으로 사람들이 *아이를 가지지 않을* 여유가 있어. 그럼 너는 아이들이 경제적 부담인지 자산인지 주장하는 건가...? 나는 부유한 나라에서는 부담이고, 가난한 나라에서는 자산이라고 생각해. 부유한 나라에서 부담이 되는 이유가 출산율 감소의 원인이지.
11
예전에는, 그리고 오늘날 가난한 나라들에서는 아이를 갖는 것이 투자였다. 아프거나 나이가 들었을 때, 돌봐줄 가족이 없으면 굶어 죽을 수 있으니 아이를 가지는 것은 필수적이었다. 비록 돈이 들긴 하지만.
18
일부는 그 반대라고 주장해. 부와 교육이 더 적고 늦은 출산으로 이어진다고. 대가족은 비용이 많이 들고 철학적으로도 꽤 비논리적이야.
20
아니. 많은 고등 포유류처럼, 인간은 단순한 번식을 위해서라기보다 사회적 유대를 위해 성관계를 가져.
10
대가족을 가진 사람들의 문화에 따라 그게 유익한지 아닌지가 달라. 내 문화에서는 (대체로) 근면하고 도덕적이며 친절하고 생산적인 사회 구성원을 만들어.
2
로봇이 노동자를 대체하게 될 거야. 나라들은 공장 농업을 자동화하고, 운전을 자동화하고, 제조업을 자동화할 거야. 일자리를 필요 없게 만들 수 있다면, 그건 노동자들이 다른 일에 집중할 수 있게 해줘.
19
그건 이미 일어나고 있는 일이잖아? 산업 혁명 이후로 우리는 대규모로 인간 노동을 고급 기계로 대체해왔어. 농장이나 공장에서 이미 일어난 일이야. 지난 80년 동안 미국의 생산성은 4배로 증가했어. 그런데도 우리는 덜 일하지 않아. 왜 그럴까? 우리가 노동의 혜택을 누리고 시간을 좀 쉬는 노력을 하지 않는 한, (우리가 이미 할 수 있는 일이지만) 항상 더 할 일을 찾을 거 같아.
19
이 논쟁은 지난 80년보다 훨씬 더 오래전부터 이어져 왔어.
6
그래서 우리는 이 자식들에 맞서 반란을 일으켜야 해. 기계가 도입되기 시작했을 때 이미 그런 일이 일어났어. 사람들이 주인들에게 반항하기 시작하기 전까지는 다들 힘들었어. 우리가 이를 빨리 깨달을수록 상황은 나아질 거야.
2
응, 점점 더 많은 자동화와 출산율 감소가 함께 가는 것 같아. 두 문제의 잠재적 결과를 조화롭게 하는 더 수용 가능한 시나리오 중 하나인 것 같아.
2
어떻게 그렇게 멍청하게 믿을 수 있지? 출산율이 낮아진 이유가 그거라고?
2
유한한 세계에서 무한한 성장에 기반한 경제 시스템의 본질적인 문제.
97
이런 '명백히 나쁜 선택'의 대안이 무엇이라고 생각하는지 궁금해.
7
문제는 자금 조달에 기반해 있어. 우리는 경제를 많이 활용하고 있어. 부채는 미래 지출을 현재로 끌어오고, 더 높은 미래 현금 흐름에 의존해. 인구가 정체되거나 성장하지 않으면, 그건 부채의 기본 가정을 깨뜨려.
6
일본이나 한국은 사라지지 않을 거야. 물론 변화는 하겠지만, 사라지지는 않아. 성장만을 위한 성장은 세균적인 사고방식이야.
76
그래서 수백만 명의 이민을 받는 것은 모든 선진국에 반드시 일어날 급격한 인구 변화를 지연시키는 것일 뿐이야. 사실, 이미 그런 경향이 좀 있어. 유럽에서는 출산율이 일본과 비슷하게 1.0-1.4로 낮고, 이는 높은 출산율을 가진 국가에서 수백만 명을 이민시켰음에도 불구하고 그래.
17
출산율이 높은 국가에서 온 이민자들은 3세대가 되면 원주민과 같은 출산율을 가지게 돼.
31
그들이 오는 국가의 출산율은 정말 빠르게 감소하고 있어. 그리고 점점 더 많은 국가들이 이민자를 필요로 하고 있어. 전쟁 후에는 우크라이나조차도 이민자가 필요할 거야. 아시아 이민자들이 가장 선호되기 때문에 남아시아 국가들도 정말 힘들어질 거야. 남미 사람들도 유럽으로 이민하고 있어. 1-2세대 후에는 아프리카만 그나마 안정적인 인구를 유지할 거야.
11
일본과 한국은 이민을 받기보다는 수입할 수 있어. 가난한 나라에서 사람들을 데려와서 노동력의 공백을 메우게 하고, 그들에게 영주권을 주지 않는 거지. 그러다가 그 그룹이 나이가 들어 더 이상 일할 수 없게 되면, 복지 지원에 대한 걱정 대신 그들을 본국으로 돌려보내는 거야. 이게 옳은 방법이라고 말하는 건 아니지만, 아마 기존 시민들과 함께 작동할 수 있는 옵션일 거야.
12
사실 그들이 그렇게 하고 있어. 특히 일본이 그렇지. 그들은 동남아시아에 임시 근무 계약을 제공해서 노인을 돌보게 해. 하지만 계약이 끝나면 종종 고향으로 돌아가.
4
성장은 기본적인 생존 과정이야, 먹거나 자신을 방어하는 것과 다르지 않아.
3
하지만 그런 것들을 계속 할 수는 없어. 가끔은 물러나는 것도 불합리한 건 아니야.
3
사람들은 사라지지 않겠지만, 정부는 예전처럼 인구를 위한 서비스를 제공하기 어려울 것입니다. 세금에 의존하기 때문에요. 대부분의 사람들은 이걸 당연하게 여기지만, 연금과 인프라에 돈이 없다면, 그것들은 줄어들고 일부 프로그램은 포기해야 할 것입니다.
67
사람들은 불과 100년 전, 우리가 1차 세계대전과 2차 세계대전을 겪었고 그 이전에도 10-20년마다 중대한 대륙 간 군사 충돌이 있었으며, 국가 경계가 매 10년마다 바뀌었다는 걸 잊습니다. 우리는 지난 60년 정도 정말 번영한 시기를 보냈지만, 인구가 줄기 시작하면, 저는 덜 유효한 지역이 배제되거나 부유한 지역이 가난한 지역을 지원하기를 거부하면서 새로운 국가가 분리되고 형성되는 걸 보게 될 것이라고 생각합니다. 제가 생각하기에 실수는 오늘날 우리가 아는 국가들이 계속 통합될 것이라고 가정하는 것입니다. 무정부 상태는 아니겠지만, 국경은 바뀔 수 있습니다.
44
동의합니다. 저는 '벌거벗은 채 무너진' 유튜브 채널에 정말 빠져 있었어요. 진행자 때문이 아니라(그가 문제를 겪었다는 걸 알고 있지만) 구소련의 먼 지역과 독립한 몇몇 공화국을 많이 다녔기 때문입니다. 제가 절대 갈 수 없는 곳들에 대한 정말 매혹적인 내용이었고 역사적 가치도 있었습니다. 우리가 이야기하는 것과 비슷했어요. 건물들은 80년대 이후로 업데이트가 없었고, 마을들은 천천히 사라지고 젊은 인구는 더 인구가 많은 도시 지역으로 이동했습니다.
15
사회가 그런 지경에 이르면 인구가 줄기 시작하기 전보다 더 나쁜 상황이 될 것입니다. 아마도 대규모로 사망한 가난한 노인들 덕분에 인구가 안정되었을지 모르지만, 이제는 기본적인 일들을 수행할 숙련된 전문가가 부족해지고 경제가 존재하지 않는 상황에 대처해야 합니다.
3
“붕괴하고 사라진다”는 이야기는 인구 증가가 경제를 확장하는 가장 쉬운 방법이기 때문에 나오는 거야. 현재로서는 세계 경제가 기본적으로 지속적인 시장 성장에 의존하고 있어. 계속해서 상승하는 선 같은 거. 대체 출산율 이하인 국가들은 인구 증가에 의존하지 않고 경제 성장을 유지하기 위해 국민의 생활 수준이나 소비를 늘려야 해. 그렇지 않으면 지속적인 성장을 의존하지 않는 경제적 균형을 계획해야 해. 권위주의 자본가들은 이걸 싫어해, 왜냐하면 이건 필연적으로 일반인에게 더 많은 기회를 제공하게 되고, 그들의 권력에 대한 지배력을 약화시키니까. 그래서 이걸 “문제”로 여기는 거야.
50
그리고 정부 연금 같은 것들을 위한 자금 문제에 대한 우려 때문이기도 해. 그런데 그들은 계속 우리를 로봇으로 대체하겠다고 위협하고 있으니, 그게 무슨 차이가 있을까.
22
뭐라고 하는 거야? 일본 경제는 1990년대 초반 이후로 의미 있는 경제 성장을 경험하지 못했어. 실제 임금은 정체되고, 생활비는 계속 오르고 구매력은 감소하고 있어. 그게 어떻게 “일반인에게 더 많은 기회를 만들어주고” “권위주의 자본가의 권력 지배를 약화시키는” 거지?
20
일본에서 실제 임금은 수십 년 동안 꾸준히 상승해왔어. 인구 과잉을 줄이는 것은 이 나라와 경제에 큰 성공이야.
3
그래, 그리고 놀라운 건 그들이 이게 그들에게만 부정적인 일이라는 걸 알면서도 탐욕스러운 정부 관료들이 사람들에게 더 나은 삶을 제공해서 실제로 아이를 가질 수 있도록 인구를 늘리려는 것을 거부한다는 거야. 대신 이민이나 엉뚱한 방법으로 인구를 늘리려 하겠지, 마치 형편없는 데이팅 쇼에서나 나올 법한 방법으로. 최근 한국의 “문제 해결” 시도는, 이게 진짜야, 몇몇 싱글들이 만나서 서로 알아가는 거였어. 맞아, 그게 전부야. 독성적인 직장 문화를 바꾸거나 아이를 낳는 걸 실제로 저렴하게 만드는 건 잊어버리고, 그냥 다섯 명이나 여섯 명이 정부가 대여한 카페에서 만나서 아이를 낳게 하려고 해. 그들이 아이를 가지기 쉽게 만들기 위해 아무것도 하지 않았는데 말이야. 문제 해결!
9
> 그래, 그리고 놀라운 건 그들이 이게 그들에게만 부정적인 일이라는 걸 알면서도 탐욕스러운 정부 관료들이 사람들에게 더 나은 삶을 제공해서 실제로 아이를 가질 수 있도록 인구를 늘리려는 것을 거부한다는 거야. 모든 증거는 반대 방향을 가리키고 있어; 생활 수준이 향상되면 출산율이 감소해. 중국과 한국은 가난하고 후진적인 시절에 여성 1인당 출산율이 약 6명이었고, 현대화되면서 1세계 국가가 되었을 때(적어도 중국의 경우는 거의 그렇고) 출산율이 떨어졌어.
2
둘 다 맞아. 만약 모든 나라가 미국식 소비 패턴을 따르면서 부유해진다면, 지구가 우리를 부양하기 위해 필요한 인구는 수십억 명이 줄어들 거야. 반대로, 만약 인간이 일본식/미니멀리스트 소비 스타일(작은 집, 일반적으로 채식 위주의 식단, 모든 것을 대중교통으로 이용)로 바꾼다면, 지구는 수십억 명을 더 부양할 수 있을 거야.
31
항상 젊은 환자를 우선시해야 해. 나에게는 어려운 답이 아니야. 그리고 우리는 노인들에게 투자하는 것만큼 아이들에게도 투자했으면 좋겠어. 그들은 미래가 아니니까.
4
동의해, 하지만 젊은 층은 노인층보다 투표 수가 적고 일관성이 떨어지는 경향이 있어. 대부분의 정부는 적어도 내 나라(미국)에서는 노인을 위한 정책을 선호해.
7
그래, 지난 반세기 동안 모든 주요 기술 혁신의 책임이 있는, 삶의 질이 괜찮은 모든 나라에서 사용되는 그 시스템은 진짜 개 쓰레기야. 그리고 세기 초부터 10억 명 이상을 빈곤에서 구해냈지. 자본주의가 완벽하진 않지만, 너가 성공적인 기록을 가진 시스템을 찾으면 나한테 알려줘, 그게 얼마나 좋든지.
31
안타깝게도, 레딧에서 자본주의가 얼마나 나쁜지 떠드는 사람들은 아이러니를 못 보고 있어.
27
내 생각엔 시스템의 종류보다는 인간 본성에 더 관련이 있어. 인간이 그렇게 쉽게 부패하지 않았다면 자본주의든 공산주의든 어떤 시스템이든 번창했을 거야. 만약 나쁜 사람들이 올바른 일을 하는 게 얼마나 수익성이 있는지 알았다면 그렇게 했겠지만, 그건 그들의 본성과 맞지 않지. 그 본성이 바로 악이니까.
8
우리는 정말로 모른다. 이런 일은 현대 역사에서 이렇게 큰 규모로 일어난 적이 없다. 미래 출산율과 인구 데이터에 관한 모든 인구 통계 모델이 상당한 오류를 가지고 있다는 점은 주목할 만하다. 어떤 나라들은 인구 통계적으로 회복하고, 어떤 나라들은 그렇지 않다. 미래는 아직 쓰여지지 않았다. 개인적으로 나는 높은 출산율과 농업적 요소 사이에 거의 불변의 연관성이 있다고 생각한다. 하지만 내가 틀릴 수도 있다. 내 관점에서, 제2차 세계대전 이후의 베이비붐은 인류 역사에서 가장 이상한 사건으로, 농업적 요소 없이 출산율이 급증한 경우였다. 그 원인을 깊이 이해하는 것이 미래에 중요할 수 있다고 생각한다.
29
우리는 완벽하게 알고 있다. 인구 통계는 매우 예측 가능하다. 출산율에 대해 걱정하지 않는 것은 정말로 논리가 없다. 왜냐하면 단기적으로 사람들이 아무 이유 없이 다시 많은 아기를 낳기 시작할 수도 있으니까, 누가 알겠는가? 전혀 말이 안 된다. 만약 이러한 추세가 계속된다면, 우리는 인구 재앙에 직면할 것이고, 아프리카 사람들을 제외한 모두가 그럴 것이다. 특히 우리가 아무것도 하지 않는다면, 이 추세가 계속될 것이라고 믿을 이유가 전혀 없다. 왜냐하면, 알다시피, 우리는 '미래는 아직 쓰여지지 않았다'고 걱정하지 말아야 하니까.
9
아니, 그게 내 요점이 아니었다. 걱정할 이유는 충분히 많다. 일반적으로 선진국의 인구 통계 모델이 잘못되었을 때, 그것은 미래 출산율을 과대평가했기 때문이다.
8
문제는, 기본적으로 모든 모델이 같은 방향으로 잘못되었다는 것이다. 일반적으로 TFC가 지금보다 더 나을 것이라고 예측했다.
5
두 번째로 이상한 사건* 최근에 나는 나폴레옹 시대 이후로 프랑스의 출산율이 느리게 감소해온 이유에 대해 깊이 파고들게 되었다. 우리가 일반적으로 이런 종류의 감소와 연관짓는 이유와는 전혀 상관없이 말이다. 그들의 산업화와 대중 교육 이전에도 이런 일이 발생했으며, 이에 대한 역사적 논쟁이 정말 많다. ㅋㅋ
2
지구는 자원을 효율적으로 배분하면 100억 인구를 수용할 수 있어요. 그런데 미국은 식량의 40%를 낭비하고 수백만 명의 아이들이 영양 부족에 시달리고 있죠. 백만 명에 가까운 홈리스가 있는 반면, 수많은 집들이 비어 있어요. 비효율성으로 이익을 보는 사람들과 인위적인 희소성을 만들어내는 사람들이 과잉 인구라는 신화를 퍼뜨리고 있는 거죠.
24
현재 출산율을 가정하고 아무것도 변하지 않는다면, 오늘날 100명당 대략 6명의 증손자가 생길 것입니다.
22
호주처럼 인구가 희박해지면서 여전히 부유할 거야.
16
현실은 그렇게 작동하지 않아. 호주는 항상 '인구가 희박한' 상태였으니 그건 어리석은 비교야. 그 경제들이 60%가 노인으로 구성된 상태에서 수십 년 동안 어떻게 될까? 나머지 10%가 아이들이라고 가정하면, 그들도 노동력에 기여하지 못하고 정부에 의존하게 되니, 남은 30%의 일하는 성인들은 높은 세금 때문에 파산하고, 누군가가 상품과 서비스를 제공하고 인프라를 유지하고 정부에서 일해야 하니 과중한 업무에 시달리게 돼. (파산+여유 시간 없음=아이 없음, 그래서 출생률은 더 나빠져.) 작은 도시들은 인구가 줄어들고 물류에 혼란이 생겨. 그런 곳의 인프라를 유지하는 건 너무 비싸지, 하지만 정부는 여전히 남아 있는 사람들을 위해 대중교통, 전기선, 물 접근, 병원 같은 기본 인프라는 제공해야 해.
4
일본은 이미 연금 지출이 세수와 일치하도록 법을 변경했으니, 당신이 묘사한 시나리오는 발생하지 않을 거야. 일부 일본인들은 더 많이 저축하거나 늦게 은퇴해야 한다고 느낄 수도 있지만, 그건 일본이라는 부유한 나라에서 일어날 일이지.
2
ㅋㅋ, 노인 인구 문제를 해결한 예로 일본을 들지 마. 나는 일본에 살고 있고 일본 경제는 혼수상태야. 젊은 사람들은 불만이 많고, 우리의 노인 정치인들은 젊은이를 도와주지 않아. 노인 투표자가 많으면 그들을 위한 정책을 지지하는 후보에게 투표하게 돼. 정치인들은 자신의 유권자가 누구인지 알고 그들을 기쁘게 해주려고 하니, 악순환이야. 연금이 사람들의 급여 대부분을 차지해. 젊은이들의 급여는 정체되고, 인플레이션은 높아. 그로 인해 젊은이들은 파산하게 되고, 파산한 젊은이들은 아이를 낳지 않기로 결정해. 악순환은 계속돼. 당신의 시나리오는 다음 세대가 더 많은 아이를 낳으면 가능할 수도 있지만, 그들은 그렇게 하지 않아. 왜냐하면 젊은이들은 계속 파산하고 풀타임 직장과 부업으로 바쁘기 때문이야.
3
100명의 조부모당 4명의 증손자가 있다는 얘기를 듣기 전까지는 그렇게 걱정할 일이라고 생각하지 않았어요. 이건 한국에 관한 이야기입니다.
16
튀니지가 아프리카의 완벽한 점수를 망쳤네요.
15
출산율에 대한 집착은 경제적 집착에 불과하다. 인구가 줄어들면 경제 성장도 줄어들거나 아예 없어진다. 즉, 모든 것이 돈과 관련이 있다.
15
나는 우리가 숫자보다는 문화적 변화에 더 주목해야 한다고 동의한다. 사회 보장 때문에 출산율에 대한 걱정이 많지만, 그건 경제적 문제일 뿐이다. 나는 문화 속에서 자녀를 갖지 않으려는 태도가 성인 중심의 문화로 세상을 만들어가고 있고, 아이들(혹은 부모들)에게는 그리 친근한 곳이 아닐까 걱정된다. 아이들의 복지와 가족 중심의 가치에 대한 사회적 관심이 건강하고 조화로운 사회를 위해 중요하다고 생각한다.
2
저출산으로 인해 어떤 나라도 사라지지 않을 거야. 노인들은 결국 죽고, 그들의 재산은 수요가 거의 없는 주택 시장에 나올 거고, 젊은 사람들은 빚을 지지 않고도 저렴하게 살 수 있어, 그래서 다시 아이를 가질 여유가 생길 거야. 사람들이 아이를 가지지 않기로 선택하는 주된 이유는 재정적인 부담 때문이고, 그들 스스로 겨우 살아가고 있기 때문이지. 호황과 불황의 주기는 자연스러운 거고, 자연에서는 어디서나 일어나. 유일하게 비자연적인 건 경제가 끝없는 성장의 기대를 따라가지 못할 때 모두가 놀라는 거야. 자연에서 이런 일이 일어나는 건 암밖에 없어.
12
음, 아니, 오직 대도시만 살아남을 거야, 그래서 주택 비용은 계속 오를 거야.
4
원격 근무는 가능해.
3
물, 난방, 전기 같은 지역 서비스와 함께하는 원격 근무? 이런 것들은 규모 덕분에만 가능해. 인구가 줄어들면 재정적으로 비현실적이 돼.
10
나는 민주주의에서 유권자의 대다수가 은퇴했거나 은퇴할 나이에 접어들고, 자녀나 손주가 없거나 미래에 관심이 없는 상황이 올 것에 대해 매우 두렵다. 정부가 젊은 세대에서 노인에게 가능한 한 많은 부를 이전하는 도구가 될 것이라고 완전히 예상하고 있다.
10
우리는 이미 그 상황에 있다.
13
지금 모든 선진국에서 그런 상황이라는 거지?
2
여기서 모두 조금 과장하고 있어. 사람들은 이기적이지 않고, 대부분의 노인들은 잘 자라는 (손)자녀를 보고 싶어해. 그들은 젊은 세대를 위해 특정한 것들을 희생하는 데 괜찮아. 지금 우리나라에서 주요한 논의는 아동 보육을 무료로 만들고 주로 젊은 세대를 위한 스타터 하우징을 건설하는 거야. 의료적으로는 노인이 더 이상 최고의 치료를 받을 수 없게 만드는 제도를 이미 도입했어.
2
지리적 요소의 역할을 과소평가하지 마. 큰 자연 강 삼각주는 수천 년 동안 생명을 유지할 수 있어. 인구는 확실히 붕괴될 수 있지만, 어려운 상황에서는 사회가 각자 10명의 아이를 가질 거야. (아프가니스탄은 미국 전쟁/점령 동안 인구가 두 배로 늘었고, 이라크, 베트남, 현재 나이지리아도 마찬가지야) 가난은 아이를 낳게 해 (그래, 이건 꽤 직관에 반하는 거 알아) 하지만 사회는 그렇게 작동해.
10
일본은 지금까지 한국처럼 재앙적이지 않게 잘 해왔고, 이민자가 없다면 대부분의 유럽 국가들도 더 나빠졌을 거야. 12개월의 출산휴가는 확실히 조금 도움이 되었지만(북유럽에는 도움이 안 됐고) 결국 사회적 문제야. 아이를 원하면 독일에서 파산하지 않고도 가질 수 있는데도 많은 사람들이 그렇지 않아.
9
유럽은 이미 이민이 있음에도 불구하고 상황이 나빠. 대부분의 나라에서 대체율은 약 1.2야, 아프리카와 중동에서 수백만 명이 이민 왔음에도.
3
방글라데시가 어떻게 대체 수준 이하일 수 있어?
7
대체 수준 이하로 있다는 건? 여성당 2.1명 이하의 출산이야.
25
정부가 출산율을 낮추기 위해 믿을 수 없을 만큼 성공적인 캠페인을 진행했기 때문이야. 그리고 그걸 수십 년 전부터 시작했어. 비밀스러운 방법은 여성들이 집집마다 방문해서 다른 여성들과 가족 계획에 대해 이야기하는 것이었어. 이는 사회적으로 보수적인 나라에서 훨씬 덜 위협적으로 여겨졌거든. 그들은 또한 피임 접근성을 대폭 확대했어. 인도, 스리랑카, 미얀마, 네팔은 모두 비슷한 출산율을 가지고 있고, 몰디브와 부탄은 훨씬 낮은 출산율을 보여. 파키스탄은 남아시아에서 이례적인 경우야.
13
방글라데시 내 방글라데시 사람들은 출산율이 매우 낮아. 해외로 이주한 사람들은 정부가 추진하던 출산 통제와 가족 계획 캠페인을 받지 못했어....그래서 그들은 이주한 나라들(예: 영국)과 비교해도 훨씬 높은 출산율을 가지고 있어.
4
이 말이 정말 멍청하게 들릴 수도 있지만, 인구가 줄어들면 집이나 자원 같은 것들이 더 많이 생기지 않을까? 자연에서처럼? 결국 인구는 언젠가는 더 이상 늘지 않아야 하지만, 그로 인해 생기는 사회적, 인프라 문제를 고려하더라도, 더 많은 아이를 낳으려는 명확한 유인이 생기지 않을까?
6
저출산 국가들이 완전히 붕괴될 것이라고는 생각하지 않지만, 점점 relevance에서 사라질 거야. 발전된 경제는 각 개인의 효율성을 확실히 배가시키지만, 어느 시점에선 인구가 적으면 경제 생산량도 줄어들고 relevance도 떨어지게 돼. 이민이 중기적으로는 그 격차를 메우지만, 국가들이 relevance에서 사라질수록 그곳으로 이민 가고 싶어하는 사람도 줄어들어. 장기적으로 이 추세가 계속될 거라는 보장도 없어. 기술이나 조건이 인구 증가를 촉진하는 방향으로 바뀌면 모든 게 달라질 수 있어.
6
우리는 여성이 6명 이상의 아이를 낳는 나라들에 의해 대체되고 있어, 캐나다에서도 이미 일어난 일이지. 40-50년 전에는 90%가 유럽인이었는데 올해는 45%야. 4천만 명의 나라에 매년 140만 명의 이민자가 들어오고 있어. 우리는 충분한 주택을 짓지 않아서 비싼 부동산이 GDP의 50%를 차지해! 정말 끔찍한 상황이야.
6
이민이 그 숫자를 보충하지 않는다고 가정하면, 사회 보장과 은퇴 및 의료 프로그램은 붕괴될 것이다. 왜냐하면 이들 프로그램에서 돈을 빼는 사람이 돈을 넣는 사람보다 많아질 것이기 때문이다. 이는 우리가 급진적인 경제적 변화나 재산 분배 변화를 하지 않는다고 가정할 때의 이야기다. 노동 관점에서 보면, 사회에 기여하지 않는 사람이 더 많아지고 기여하는 사람은 줄어들게 된다. 의료 비용 부담은 증가할 것이고, 사람들을 더 오래 살게 하기 위한 더 나은 방법들이 더 비싸질 것이며, 더 많은 노인을 돌봐야 한다. 우리는 또한 이들을 돌보기 위한 더 많은 구조가 필요하다. 그리고 이 기금을 보충할 메디케어에 기여할 사람이 줄어들 것이다. 궁극적으로 우리는 초부유층으로부터 이러한 사회 프로그램에 재산을 재분배할 방법을 찾아야 한다. 그래야 이 프로그램들이 파산하지 않고, 혜택이 필요하지 않은 사람들에게 혜택을 주지 않을 수 있다(즉, 좋은 은퇴 자금을 가진 사람에게는 주지 않되, 반드시 부유한 사람에게는 주지 않는다).
6
그게 어떻게 가능할지 알고 싶다면 일본을 봐. 많은 노인들이 은퇴 후 초봉으로 일하고, 사람들은 은퇴를 위해 많은 돈을 저축해.
8
모든 나라가 30년 이내에 대체 수준 이하로 떨어질 거야. 사실, 그 지도 나온 이후로 2024년부터 20개국이 더 떨어졌어.
5
이건 세상에서 인구 과잉이란 신화가 얼마나 어리석은지를 보여주는 거야.
5
수학을 해보라. 여성당 1명의 아이는 결국 세대마다 인구가 2로 나뉘게 된다. 16세대마다 4로, 8세대마다 256로. 기본적인 고등학교 수준의 수학이다.
5
그 숫자가 계속 유지된다고 가정하는 것이다. 4세대는 지금으로부터 쉽게 100년 후인데, 100년 전과는 매우 달랐다. 인간 행동은 그렇게 예측할 수 없기 때문에 기본적인 고등학교 수준의 수학이 아니다.
2
그건 엄청난 과대평가다. 인구는 최근까지 계속 증가했고, 모두가 영원히 증가할 것이라고 생각했으며, 세계적인 과잉 인구로 이어질 것이라고 믿었다. 이제 인구가 감소하자 사람들은 출산율 감소에 대해 재앙적으로 걱정하고 있다.
5
여성의 권리에 대한 명확한 구분이 이 차이를 만들어.
5
지난 10년 정도 동안 높은 출산율을 가진 나라들을 보면, 그들조차도 하향세를 보이고 있어. 우리는 지구상의 모든 나라가 대체 수준 이하로 아이를 낳는 시점에 도달할 거야. 그 시점에서는 이민조차도 문제를 해결하지 못할 거야.
5
> 이 지도는 이민을 포함하지 않고 오직 출생만 포함되어 있다는 점에 유의하라.
4
그들이 말하는 건, 인구가 한 사람으로 줄어들지는 않을 거라는 뜻이다. 사회의 여성들은 정부가 대체 수준 이상의 국가에서 대규모 이민을 받아들일 수밖에 없을 때까지 아이를 낳지 않을 것이다. 만약 한 번에 많은 이민자를 받아들이면 이 나라에 혼란을 초래할 것이다. 왜냐하면 이민자들이 이주하는 문화와 호환되지 않거나 심지어 적대적인 문화에서 올 수 있기 때문이다. 그들이 해야 할 일은 지금부터 적은 수의 이민자를 받아들일 준비를 해서 원주민들과 통합할 시간을 가지는 것이다. 매년 수백 명을 받아들이고 농촌과 도시에서 시간이 지남에 따라 분산시키는 것이, 기본 기능을 수행할 인구가 부족해 재정 위기나 정부/서비스 붕괴를 막기 위해 수십만 또는 수백만 개의 비자와 이민 인센티브를 발급하는 것보다 낫다.
4
우리는 모두 아프리카에서 왔다.
4
유일하게 정직한 대답은 우리가 모른다는 거야. 대부분의 유럽과 북미는 많은 이민자를 받아들이고 있어서 지나치게 노령 인구가 되지 않을 거야. 일본이 더 많은 이민자를 허용한다면, 사람들이 올 거야. 진정한 위기가 있는 곳은 러시아야. 출산율이 낮고 사람들이 나라를 떠나는 조합이 있으며, 거의 아무도 그곳으로 이주하고 싶어하지 않아. 경제는 점차 축소될 것이고, 그 나라는 세계에서 덜 중요해질 거야. 하지만 그건 붕괴가 아니야.
4
https://preview.redd.it/9crt8epq5m7g1.jpeg?width=640&format=pjpg&auto=webp&s=899adb43ae4678eac8404dc4cffb397a71fb8172
3
멕시코가 더 높은 출산율을 가질 거라고 생각한 내가 바보 같아. 내가 아는 미국의 멕시코인들은 분명히 아이가 많거든. 아마 그건 완전히 다른 인구 통계일 거야.
3
이 출산율 패닉은 현대 유전학을 믿는 같은 사람들이 밀어붙이는 어떤 종류의 역 유전학처럼 보인다. 2차 세계대전 이후의 출산율은 미쳤고, 20세기 중반의 여러 동부 및 아프리카 국가의 기근 이후에도 마찬가지였다. 이 시기에 태어난 사람들은 이제 60대와 70대에 접어들고 있다. 베이비붐 세대는 극단적인 시기 때문에 나타난 이상현상이지 새로운 정상은 아니다.
3
김씨 왕조가 그들이 정말 절박해질 때까지 기다릴 수도 있고, 남한이 북한과 합쳐질 수도 있어, 하하…
3
내가 살아온 동안 이런 주장들을 들어왔고, 내 부모님도 마찬가지야. 뉴스 매체가 이런 보도를 내놓은 것 외에는 아무것도 변한 게 없어.
3
이 댓글들이 놓치는 것 중 하나는 '대체 이하'가 상대적이라는 거야, 이민을 제외하고도. 인구가 천천히, 꾸준히 감소하는 것은 좋은 일일 수 있어. 재앙적이고 기하급수적으로 증가하는 감소는 그렇지 않고, 현재 시스템이 젊은 노동자들에게 의존하고 있다는 이유만이 아니야(그것도 해결해야 하지만) - 사회와 문화는 기능하기 위해 아이들과 젊은 사람들이 필요해, 특히 큰 변화가 있을 경우에(갑작스러운 기후 변화 같은 건 기대하지 않지만). 경제가 요구하는 것과 관계없이 이런 불균형은 결코 좋지 않아 - 우리 사회도 그것을 필요로 해, 아이들은 개인에게는 좋지 않을 수 있지만 모두에게는 *좋아*.
3
이것은 유전과 문화에 대한 높은 선택 압력을 만들 거야. 출산율이 높은 집단이 존재한다면, 그들은 선택될 것이고 경향은 결국 되돌아올 거야. 질문은 우리가 얼마나 낮아져야 그 경향이 되돌아올지가 아닐까.
3
필리핀, 미얀마, 모나코는 대체 수준을 초과하고 있어.
3
인도가 어떻게 대체 수준 이하일 수 있어? 인구에서 중국을 초과하지 않았어?
3
아니. 민족 그룹은 사라지지 않아. 나라들도 사라지지 않아. 사람들은 멸종하지 않아. '인구 붕괴'나 '사라진다' 같은 클릭베이트 제목을 사용하고 싶어하지만, 그건 우스꽝스러워. 인구는 줄어들겠지만, 항상 태어나는 사람들이 있을 거야, 단지 그 수가 줄어들 뿐이지.
3
그들은 이민 쿼터를 계속 늘려야 할 거야. 하지만 그들을 '진짜' 일본인이나 한국인으로 완전히 전환하는 방법을 찾는 데 어려움을 겪고 있어. 그게 문제의 핵심이야.
3
문제는 이민자가 그렇게 많지 않은 나라에서는 이민자들이 시간이 지나면서 대다수 인구와 동화된다는 거야. 물론 이민과 관련된 문제들이 있고, 그건 전혀 우연이 아니야 (외국인 혐오는 *어디서*도 오지 않아), 하지만 대다수는 문화적으로나 생물학적으로 소수자를 '차지'하게 될 거야 (소수자가 단순히 '근친교배'를 원하지 않는 한). 당신이 아는 사람들 중 많은 부분이 특정 방식이라면, 당신은 분명히 변화할 거야. 성인이 되어서 *근본적으로* 변화하지는 않더라도, 아이들은 대체로 그렇게 될 거야. 유전학도 마찬가지고, 그래서 약 2-3세대 후에는 '비한국인'이나 '비일본인'이 별로 없을 거야.
7
옳고 그름을 떠나서 (대부분은 그게 틀렸다고 생각하지만 각자 다르지) 한국과 일본은 이민의 자유를 더 허용함으로써 몇 가지 문제를 해결할 수 있어. 하지만 미국(최근까지는)이나 캐나다, 호주와는 달리 그들은 여전히 누가 이민할 수 있는지를 매우 구체적으로 통제하려고 애쓰고 있어. 범죄자를 허용하지 않거나 (그건 이해가 가) 심지어 기술 세트를 허용하지 않는 것이 아니라, 그들을 문화적으로 전환시키는 것이 얼마나 쉬운지가 문제야.
2
일본은 최소한 꽤 안정적이니까요. 사회는 낮은 이민율과 낮은 부동산 가격이라는 인식된 이점을 위해 (더 많은 노인이 일하고, 은퇴를 위한 저축이 필수이며, 최저 임금이 낮은) 부작용을 받아들이고 있습니다. 저는 독일과 일본에 가족이 있어서 정말 고민이 됩니다... 독일이 유럽 한가운데의 국제 허브라는 점이 마음에 들고, 두 개의 소득을 가진 가정이 최저 임금 일자리에서도 꽤 잘 살고 있지만 세금이 너무 비쌉니다. 그리고 최고 소득이 모두 의사, 일부 변호사, 정치인, 고위 관료처럼 시장 노출이 없는 직업에 의해 독점되어 있다는 게 정말 실망스럽습니다. 이들은 모두 자신의 소득 규칙을 작성했으니 말이죠. 반면에 회사의 임금은 최악의 경우 정체되어 있고, 상속이 없으면 많은 사람들이 집을 살 수 없습니다. 일본에서는 부동산과 다른 가격이 훨씬 낮고, 10만 달러에 해당하는 소득을 올리는 사람들이 독일보다 많으며, 확실히 더 안전한 나라입니다. 물론 일본의 저소득 근로자들은 더 힘든 상황이고, 휴가일도 적으며 많은 사람들이 은퇴 후에도 저소득 일자리를 위해 일해야 합니다.
3
맞아, 하지만 일본과 한국은 이미 우리가 예측하는 나머지 세계가 10-50년 후에 있을 곳에 도달해 있어. 오늘날 출산율을 높이는 것은 충분히 빠르지 않아.
2
이민이 출산율을 높이지도 않아. 사실, 저임금 노동 공급이 증가하면서 임금이 낮게 유지되고 가격이 경쟁력을 유지하게 되면서 상황이 더 나빠지기도 해. 원주민 인구는 여전히 아이를 가지기를 거부하고 있어. 수백만 명의 중국인, 인도인, 아프리카인이 이걸 바꾸지는 않을 거야. 나는 우리가 로봇과 AI가 대부분의 일을 하도록 해결할 때까지 충분히 지연될 수 있다고 생각해, 그리고 우리는 어떤 형태의 보편적 기본 소득으로 살게 될 거야.
3
펜듈럼은 두 쪽이 있잖아. 10명의 자녀를 둔 가족과 안정적으로 2-3명의 자녀를 둔 가족, 그리고 0-1명의 자녀를 둔 가족은 차이가 있어.
2
그래, 거의 대체 수준에 가까운 지속 가능한 최적의 중간 지점이 있어.
2
아, 나는 이 나라들이 노인 돌봄의 많은 부분을 담당하면서 AI의 주요 혁신자가 될 것이라고 생각해.
2
그리고 보라색 국가들은 대부분 출생률이 떨어지고 있어.
2
작은 도시와 마을들이 줄어드는 죽음의 나선에 들어가면서 아마도 더 중앙집중화가 이루어질 거야.
2
자원이 인구를 지탱할 수 없는 상황이 된다면, 젊은 근로 세대가 한정된 자원을 자신들을 위해 사용하게 되면서 노인 사망률이 급증할 거야. 나는 이걸 붕괴라기보다는 인구 리셋이라고 생각해.
2
나는 많은 나라들이 미래의 어느 시점에서 큰 인구 붕괴를 경험할 것이라고 생각하지만, 그렇게 인구가 줄어들어서 붕괴될 것 같지는 않아.
2
이건 나쁜 데이터일 수 있습니다. 일부 국가들은 인구에 따라 지원금을 지급하는데, 지방 정부가 더 많은 정부 자금을 받기 위해 숫자를 부풀리는 경우가 있습니다.
2
확실히 나쁜 데이터입니다. 지원금에 관한 것이 아닙니다. (서양인 여러분, 지원금 얘기 좀 그만해 주실래요? 매 문장이 지원금에 대한 이야기입니다). 예산이 인구에 따라 배정되기 때문에 주 정부는 인구를 과다 신고하도록 유도되고, 이는 전체 국가의 인구가 부풀려지게 만듭니다.
2
이건 반대 의견을 유발할 수 있지만, 과잉 인구가 있는 국가에서 대규모 이민을 허용하는 것이 가장 쉬운 해결책이 아닐까요? 우리가 나이가 들어서 바보 같은 이유로 끔찍하게 죽고 싶지 않다면, 국경을 열어야 한다고 생각해봐야 할 것 같습니다.
2
0개의 댓글
댓글을 작성하려면 로그인이 필요합니다.